【場次一】

主題：林業管理與原住民族自然資源主權的探戈──以採集森林產物為例

主持人：杜張梅莊處長（原住民族委員會土地管理處）

發表人：羅惠馨專職律師（法扶原民中心）

與談人：黃群策處長（行政院農業委員會林務局花蓮林區管理處）

              戴興盛教授（國立東華大學環境學院暨自然資源與環境學系）

              Ataw Yupas長老（鎮西堡部落農夫）

 

主持人杜張梅莊處長首先感謝李建良教授的演講，提供給土地管理處反思的空間，而主持人擔任處長期間，也參與了立法的過程，關於採集管理辦法的修法草案現在也在立法院審理當中，仍發現有需努力之處，並介紹今日的發表人羅惠馨律師以及與談人黃群策處長、戴興盛教授、Ataw Yupas長老。

發表人羅惠馨律師：

前言：原住民傳統採集文化中蘊含與自然共存的智慧，但經過日本政府與國民政府的執政後，改變了部落採集作物自給自足的生態，轉變為貨幣交易而有經濟活動，採集目的也改變為經濟型採集，但採集方式仍然不脫原住民的傳統智慧，然而國家林業管理政策與資本主義的入侵，仍然對原住民生活型態帶來巨變，也逐步削弱了原住民族的自然資源主權。

中華民國政府關於林業管理和對原住民政策的演變：需先提到的是日本政府規定土地原則為官有，並將原住民族的土地的所有權與使用權分離，而民國政府延續日本政府的統治政策，森林以國有為原則，竊取森林主副產物有刑責，而後因原住民族自治的興起，農委會逐漸放寬原住民族取用森林資源之規定，後農委會、原民會又聯合訂定頒布了原住民依生活慣俗採取森林產物規則(採取規則)，但仍限縮於特定區域且需申請又限於非營利自用之情形，以及得採集的森林主副產物種類遭限制。

原住民採集森林產物之司法見解的變遷：實務判決可整理出發生歧異的是：1.行為人是否有採集的文化習慣、2.採集地點是否位於原住民族地區或是原住民傳統領域土地、3.採集目的是否為除罪化條款之要件，法院判決見解多種不一，但在採取規則頒訂後見解逐漸統一，但卻更不利於原住民。

對實務判決之評析：1.實務判決認定是否有採集習慣的標準不明，原住民無法事先知悉，實質上導致原住民放棄採集、2.實務判決將非營利目的嚴格限制為行為人自用，且採取規則所列禁止採取或山價價值高昂的產物無除罪化條款適用，並無法律依據、3.實務判決將除罪化的採集地區限縮於原住民所屬部落傳統領域，無法律明文，違反罪刑法定原則。

結論：1.於森林法未依原基法第19條意旨修正前，應回歸原基法第19條適用、2.違反採取規則者應是處以行政罰而非刑罰，才能保護原住民的採集權與兼顧山林保育。

 

與談人黃群策處長：

在我的報告前，我要說明一下林務局的政策方針，目前的核心價值在生態永續發展和原住民共管，目前我們也在了解部落的需求，也了解原住民對於維護生態多樣向的貢獻，其實我們的目的是一樣的，另外94年司馬庫斯的櫸木案，也讓我們林務局展開了不同方向的思考。

接著我要談原住民族採取森林產物法規之變革：93年1月前舊制森林法未明確保障原民採取權、93年1月後森林法增修第15條第4項原民採取權、105年6月農委會與原民會會銜頒布解釋令，森林法第15條第4項與原基法第19條之土地做為同樣解釋，森林指於原基法第2條第3款「原住民族地區」之國有林及公有林，而在這法規變動之間，我們一直在蒐集相關資料。

在訂定法規保障原住民權利時，我們所要考量的法規面向包含了實務面、法規面，但因為涉及要調查的資料龐大，我們以原則開放例外禁止的方式來立法。

在限制方面，希望由我們林管處主動提供行政協助，來協助各部落達成需求，而會這樣做主要有三個目的，分別是落實共管、因地制宜、共享山林，也希望未來採取規則能夠聆聽各位的意見再修正。

 

戴興盛教授：
羅律師今天的主題涉及了「原住民主權」，所以我今天要針對這主題繼續延伸表達我的看法，而探討主權須回歸到政治學上的看法，即「自主自決」的最高權威，而原住民主權就是在原住民領域可自主自決，在法律上有立法、修法的權利，參考多元主權說，國家是由多元團體所構成，國家的權利也該下放給各團體有部分的主權，當然也包含原住民團體。原基法第20條規定，政府承認原住民族土地及自然資源權利，羅律師的報告清楚的點出這個重點，法律只規定在使用權，但原住民族的權利究竟是主權的層次？還是下位的財產權下的使用權的層次？承認原住民族自然資源主權，是否意味在特定領域得與國家共同擁有制定或修改法律的權力？

 

Ataw Yupas長老：

對我來講，法律這東西很陌生，但是我的祖父跟父親告訴我說，我們的獵場從這裡到那裡，你要好好的照顧它，裡面有許多自然資源可以取用，但取你夠用的就好，努力的生存下去，或許現在的年輕人對於土地、對於自然沒有這種感情，在我們部落的生活中，遇到森林法、國家公園法、動物保育法等等約束著我們，面臨到原住民不知如何生存下去，國家像是警察，而我們原住民像是小偷，必須偷偷摸摸的，不知道何時會被國家抓起來，戴教授剛剛說原住民與國家一起討論祖先留下來的自然資源讓我非常感動，我不會說這些東西都要給我們原住民，這是錯誤的，從日治時代到現在我們已經喘不過去了，如果原住民跟國家沒有去談法律的問題，國家沒有從原住民角度去看問題，這些法律上遇到的問題將永遠下去，傷害的永遠是我們原住民，我以部落長老的角度來看，說一定要申請、一定要透過行政程序，這些是錯誤的，為什麼自然資源不能快樂的共享？